Une interview de Denis Crouzet

Les affrontements religieux en Europe du début du XVI^èmeà la moitié du XVII^ème

Denis Crouzet (Paris IV-Sorbonne), qui va publier le 14 novembre aux éditions Champvallon, Dieu en ses royaumes: une histoire des guerres de religion (link).

Au moment de la mort du roi, 150 familles fuirent à Genève et bientôt 1 400, au moins 5 000 individus. Cette élite française avec une élite italienne fonda la vraie Genève, cet étonnant asile entre 3 nations qui sans appuis, craignant même les Suisses, dura par sa force morale. Point de territoire, point d'armée, et rien pour l'espace, le temps ni la matière, la cité de l'esprit bâtie de stoïcisme sur le roc de la prédestination contre l'immense et ténébreux filet où l'Europe tombée par l'abandon de la France, il ne fallait pas moins que ce séminaire héroïque. A tout peuple en péril Sparte pour armée envoyait un spartiate. Il en fut ainsi de Genève. A l'Angleterre elle donna Pierre Martyr, Knox à l'Ecosse, Marnix aux Pays Bas, trois hommes et trois révolutions. Et maintenant commence le combat que par en bas Loyola creuse ses souterrains, que par en haut l'or espagnol, l'épée des Guise éblouisse ou corrompe dans cet étroit enclos sombre jardin de Dieu fleurissent pour le salut de l'âme ces sanglantes roses sous la main de Calvin. S'il faut quelque part en Europe du sang et des supplices, un homme pour brûler ou rouer, cet homme est à Genève, prêt et dispos qui part en remerciant Dieu et lui chantant ses psaumes. Voilà les dernières pages, les dernières lignes de ce Réforme qui a été écrit dans la magistrale Histoire de France de Jules Michelet. Ce Réforme qui témoigne d'une vision de ce qu'est l'Europe et la France en particulier à la mort de François Ier donc au milieu de ce XVI^èmesiècle, donc 1547, Calvin va pouvoir lancer cette violence sur l'ensemble de l'Europe. Il est prêt et dispos, écrit de lui Jules Michelet, qui d'ailleurs traitant de Luther comme d'un apôtre de la liberté, la nouvelle liberté qu'allait connaître l'Europe sous l'impact de la Réforme. C'est une vision particulière, d'athée, de ce qu'a été ce moment de la Réforme et ce moment des guerres de religion?

Denis Crouzet: C'est à dire que Michelet là récupère le motif luthérien et ensuite calviniste de la liberté chrétienne, liberté retrouvée de l'âme dont la connaissance des évangiles et dans la certitude la salvation gratuite donnée par Dieu, et il l'a récupère pour l'actualiser dans un 19^ème pour lequel il définit donc le temps des réformes comme un pallier dans l'avènement des libertés et il sous-entend, ce qu'il dit ailleurs, c'est que la naissance des démocraties, de l'esprit démocratique, s'est faite durant le 16^ème. Nous nous aurions évidemment une position autre depuis les années 2008, il y a évidemment un travail d'anachronisme conscient chez Michelet qui est un acteur engagé.

Emmanuel Laurentin : Il y a un travail d'anachronisme conscient chez tous les historiens qui travaillent sur cette période là. C'est d’ailleurs ce que vous notez en ouverture de votre propre livre qui donc paraître. Vous y dites, c'est en fait l'exercice, non pas de la liberté qui dans une sorte de progrès continu parviendrait jusqu'à nous par pallier. Vous dites en fait, l'exercice de l'histoire et de l'historien c'est d'être libre. Il faut être libre par rapport à ses sources, par rapport à ce qu'ont dit ses prédécesseurs, il faut casser les cadres, casser les idées reçues et imaginer de façon toujours neuve ce sur quoi on est en train de travailler. C'est ce que vous avez fait avec ce livre.

DC: Oui, mais tout en tenant compte et c'est quelque chose que je regrette, qu'on voit un peu se perdre, de la longue chaine historiographique. C’est à dire toujours partir d'une mise au point, voir ce que les anciens ou les contemporains encore ont dit, comment ils ont posé les interrogations pour essayer d'avoir une démarche critique qui ne soit pas uniquement destructrice, mais qui intègre tout le travail fait. Et moi ce que j'ai essayé de faire, c'est de substituer à une histoire qui était à dominante socio-économique et qui essayait d'expliquer les troubles religieux, les conversions à travers l'évolution sociale économique du 16^èmeet son passage vers un moment négatif ou socio-culturel aussi, j'ai essayé de substituer une approche fondée sur l'imaginaire.

EL: Puisque vous parlez de cette longue chaine des historiens, vous allez carrément jusqu'à ceux qui écrivaient l'histoire au moment même des guerres de religion, au moment des affrontements donc religieux de l'Europe du 16^èmeet ceux qui étaient tout de suite après. Parce que vous dites en fait, pour mieux comprendre pourquoi on a dressé de ce siècle cette vision noire que l'on a eu longtemps ensuite. Non pas cette vision micheletienne de la liberté en marche, mais une vision d'un siècle de combats, de fureur, de violence, de morts, entièrement sanguinolente pourrait-on dire, et bien pour mieux comprendre cela, il faut partir, dites vous, tout de suite après cette histoire, de la mort d'Henri IV, se dire : a partir de 1610 que disent les historiens du royaume de ce qui s'est passé juste avant eux, c'est à dire juste avant l’avènement d'Henri IV et à partir de là on comprendra peut être comment petit à petit s'est cristallisée cette idée d'un 16^èmeaussi tragique, aussi noir que celui qu'on a pu nous enseigner parfois?

DC: Même dès le début des troubles de religion, dès 1560-62, le grand motif qui vient de part et d'autre des acteurs c'est celui du manteau de religion. On combat officiellement pour le triomphe se sa foi, mais derrière il y a les ambitions personnelles, les convoitises de pouvoir. Toute notre historiographie jusqu'à encore récemment, sans le dire, s'est inscrite dans cette problématique.

EL: D’une certaine façon ne pas prendre toujours très au sérieux ce qui était dit par les textes des acteurs eux-mêmes, de ceux qui combattaient pour leur religion, d'un côté comme de l'autre. Ne pas les prendre au sérieux en disant ce n'était que des prétextes à  d'autre choses. A des combats de pouvoir beaucoup plus classiques. Or vous, vous dites, il faut les prendre au sérieux ces textes, il faudrait presque les prendre au pied de la lettre.

DC: Il faut les prendre littéralement et ne pas voir la religion uniquement comme une projection de frustrations sociales et économiques. On est dans une époque dans laquelle le rapport au salut est vécu avec une dramatique extrême et dans laquelle les individus existentiellement cherchent une solution à cette dramatique en s'engageant dans des processus, soit d'irrédentisme dans sa religion ou de conversion dans une autre religion.

EL: Venons-en à ce qui est central dans votre démonstration. Penser en termes de fin du monde, d'eschatologie. C'est à dire que beaucoup de ces acteurs, et bien avant même l'avènement de la religion réformée, sont dans une posture de troubles vis-à-vis de l'avenir qui les place de façon incertaine dans une sorte de panique morale, dont il faut sortir. Panique, qui leur fait penser à l'arrivée très prochaine d'un renouveau possible, d'un monde nouveau pour certains, parce qu'il y a des signes qui sont là et qu'il faut interpréter.

DC: Le monde à partir des années 1480, mais peut être avant, est saturé de ces signes annonçant la venue proche du Christ en jugement. Donc ces signes disent par eux-mêmes que la colère de Dieu est sur l'humanité parce que celle-ci s'est séparée de Dieu, a oublié les commandements divins, s'est souillée de tous les péchés. Le monde est saturé de péchés dans l'imaginaire des contemporains et cette saturation elle est dite par les prédicateurs, mendiants, dans les églises ou sur les places publiques. Elle est relayée par l'imprimé, par ces petites feuilles volantes ou ces canards qui décrivent que dans telle région de la Chrétienté un monstre à trois têtes est né. Notre vision qui serait celle d'un changement dans le processus d'information lié à l'apparition du livre qui lierait le livre à une modernité, est une vision anachronique. Le livre véhicule aussi bien les phantasmes eschatologiques et paniques, que les belles lettres retrouvées de l'Antiquité. Et c'est par ces canaux que peu à peu se diffuse une angoisse prégnante qui certifie à tous que le moment est imminent, au cours duquel le face-à-face avec Dieu viendra, et où Dieu sera d'une dureté telle que très peu nombreux seront les élus. Donc panique face à ce devenir immédiat.

EL: Dans ce régime de la nouvelle que nous analysez dans un des paragraphes de votre travail, vous rejoignez les travaux de certains historiens des médias contemporains qui disent que la nouvelle a à la fois la vertu, il y a les vraies et les fausses nouvelles, ce qu'on sait au moins depuis Marc Bloch, néanmoins on ne trie pas forcement dans ces nouvelles. Elles permettent une sorte d'ouverture du monde, parce que la naissance d'un monstre en Pologne arrive jusque sur les marchés du Poitou, de la Saintonge, de la Provence. Et là on pressent l'évènement tout près de soi.

DC: Et le colporteur qui apporte ce texte, le vend et un individu le lit sur la place et ensuite la rumeur passe. Il y a aussi toute cette culture astrologique, sur le support de petits livrets, qui annonce que le second déluge est imminent pour 1524-1525.

EL: Qu'il y a des signes. On découvre qu'à Naples il y a des déluges. On voit effectivement le rétrécissement de la sphère du temps.

DC: Rétrécissement du temps qui peut à tout moment s'arrêter. Que faut-il faire ? Pour certains, c'est se retirer dans des couvents de stricte observance, pour d'autres c'est essayer de maintenir par la piété comme par la devotio modernaun lien constant avec Dieu. Mais l'homme peut-il être assez fort pour aller au-devant des exigences d'un Dieu qui a donné son fils en croix pour la rédemption de l'humanité ? Et ce fils qui a subi une souffrance intense qu'aucun chrétien ne peut même envisager d'imiter.

EL: Il ne faut pas se contenter quand on traite des guerres de religion de ne parler que de ce qu'on connait actuellement comme étant le début des guerres de religion de 1562, vous avez toujours plaidé pour remonter beaucoup plus loin pour comprendre cet univers mental qui a vu naitre les thèses de Luther, les thèses de Calvin, dans cette première moitié du 16^èmeet que cet univers mental, cet imaginaire, ces discours qui peuplent les places publiques, sont très importants pour comprendre ce qui se déclenchera dans la deuxième moitié du 16^ème.

DC: J'aime le titre de la question d'agrégation « les affrontements religieux », parce qu’on déplace les enjeux de luttes purement physiques entre des partis vers des luttes intérieures. Les guerres de religion ont commencé avant 1562 : par exemple en France, elles ont commencé dans l'imaginaire dans ces années 1495-1500, parce que chaque conscience chrétienne pouvait être confrontée avec elle-même, avec le péché, cette incapacité qu'a l'homme à lutter contre le mal, puisqu'il est né pécheur et va mourir pécheur.

EL: Il faut aller chercher dans un corpus de textes assez peu connus, observés, sauf par des spécialistes de ces questions-là, des racines intellectuelles à ce qui adviendra plus tard. Pas seulement dans les textes religieux, mais aussi dans les textes astrologiques, les textes de colportage, donc de rassembler une masse d'informations et de documentations, qui va bien au-delà de la simple documentation religieuse nécessaire à la compréhension des mécanismes de séparation entre la religion réformée et l'église catholique.

DC: Une documentation dont nous n'avons conservé que des bribes, c'est cela le problème le plus important dans le 16^ème: ce qui est resté très discontinu (petites feuilles). On en retrouve parfois dans des livres de raison, mais on est dans le peu. Mais le peu ici doit être pris comme le révélateur. C'est le paradoxe de l'étude de l'historien, que ce n'est pas dans le quantitatif que se trouve la solution au problème.

EL: Il faut faire attention à ce qui était perçu comme des signes, puisque l'imaginaire est fait de signes et d'interprétation des signes dans le ciel, les nouvelles colportées, les dates. Vous insistez beaucoup sur la date de 1533-1534 : vous dites c'est essentiel de savoir que pour une partie des gens de l'époque, on était à 1500 ans de la mort du Christ.

DC: On a un certain nombre d'astrologues, dont on a gardé les pronostications, et qui disent qu'il va se passer de grandes choses en 1533. On a aussi Rabelais qui se moque des folles astrologues de Louvain, qui pour 1533 avaient pronostiqué des malheurs infinis. Tout un courant dans la sensibilité française dans les évangéliques autour de Marguerite de Navarre essaye de promouvoir un avènement intérieur du Christ dans cette année, comme si la foi pouvait aussi s'ancrer fortement dans les plus fidèles des fidèles. Ces dates sont en quête d'elles-mêmes: avant 1533, on avait eu 1524, le déluge qui devait submerger l'humanité et l'épurer de tout ce qui corrompait la relation à Dieu. Comme 1524 n'a pas donné le déluge annoncé, une autre date est prévue et ensuite on aura Nostradamus qui constituera un corpus de dates dans ce qu'il appelle « l'anaragonique révolution » qui verra le monde submerger par une vague de feu et être régénéré après cette extinction.

EL: Vous insistez sur ce couple angoisse-désangoissement. Il y a une charge d'angoisse très forte dans les populations et il va y avoir une charge de désangoissement qui va commencer à se mettre en place, par le discours de Calvin qui rompt avec cette idée de fin du monde et qui va venir en contradiction complète avec ce qui était dit dans l'Eglise catholique de l'époque (faire pénitence).

DC: La théologie dialogue à l'intérieur d'elle-même, on ne peut comprendre la pensée et l'heuristique calvinienne que si on part du principe que lui-même a vécu dans cet univers d'angoisse. La théologie calviniste est une expérience de sortie de l'angoisse parce que en déterminant la figure d'un Dieu éloigné des hommes, omnipotent, mais miséricordieux, Calvin rassure l'homme par ses propres forces qui sont souillées par le péché, qui ne peut pas se substituer à Dieu, savoir ce que Dieu seul sait, le temps de la fin des temps. Le salut par la foi, la grâce gratuitement donnée, sont des éléments de sécurisation. On le trouvait déjà chez Luther, Calvin le durcit encore : le fait même d'avoir confiance en Dieu est le signe d'être un proche de Dieu. La théologie calvinienne est sécurisante face à l'angoisse. Et c'est pour cela que tout le travail des crises de la Réforme gravite autour de ce couple angoisse-désangoissement. Les anabaptistes, qui parcourent le Saint Empire de 1521 à 1535, les radicaux spirituels, ont une radicalité qui est celle du désangoissement, sans doute paroxystique. Ils vivent en eux-mêmes une sorte de déification : c'est l'avènement de Dieu qui fait d'eux des bouches prophétiques de la volonté et de leurs mains des bras de vengeance, ils sont des élus. Il vient intérieurement une sorte de possession divine qui les fait être dans le temps messianiques, dont ils sont les agents.

EL: La violence des anabaptistes est importante a souligner, car vous tentez de faire le lien entre ce processus de désangoissement, dont vous dites qu'il est parachevé avec Calvin, et la question de la violence. Comment cela se passe-t-il dans l'esprit de Calvin ce passage à la violence ?

DC: Calvin a une attitude très paradoxale envers la violence. Son discours est violent : l'Eglise romaine est une nouvelle Babylone qui a corrompu la vraie foi et en faussant le rapport des hommes à Dieu, à travers la croyance du purgatoire, les images saintes, les reliques, le « Dieu de pâte ».

EL: On trouve en parallèle une formidable création de langage au 16^ème. Le conflit physique passe aussi par le conflit de mots. On invente ce terme de « Dieu de pâte », on dit aussi « Jean le blanc ».

DC: Pour Calvin, Dieu est pure spiritualité, c'est offenser sa toute grandeur que de le transformer en une hostie faite de farine. Le « Dieu de pâte » est la plus grande des offenses. Dieu ne peut être honoré que spirituellement. Il y a tout un discours sur le fait que les papistes mangent le Dieu de pâte, donc accomplissent sans le savoir un acte de cannibalisme. Les huguenots collaient une hostie sur un mur, et tiraient à l'arquebuse sur elle.

EL: Violence chez Calvin à partir des mots, mais ambigüité de cette violence ?

DC: Pour Calvin, le Magistrat est une nécessité voulue par Dieu pour permettre à la société de vivre civilement, loin de la barbarie. Comment passer le pallier du Magistrat pour faire en sorte que la vérité s'impose sur ce monde corrompu ? Calvin propose 3 moyens, mais est dans l'ambigüité. Au début des guerres de religion, le collectif des nouveaux convertis, porté par un enthousiasme face à ce deuxième commandement qui est commenté dans les sermons des prédicants, va passer à l'action.

EL: Vous insistez sur l'idée d'une sorte de cycle : on revient au cycle premier, aux premiers chrétiens, on se trouve donc face à des gens qu'il faut exterminer, chasser des temples où ils enseignent pour réinstaurer la vraie religion, là ou la fausse religion a pris la place. Tout le travail d'Olivier Christin sur lequel vous insistez aussi, sur l'iconoclasme, explique les entrées brutales, fréquentes dans les églises, les croix de carrefour sciées, les statuts de la Vierge souillées, pour montrer que tout cela est une fausse religion.

DC: L'action elle-même est la continuation du désangoissement, puisque ces religionnaires ont perçu leur conversion comme une libération, mais dans l'action même d'épuration du monde de ses pollutions, ils vivent leur adhésion à la vraie foi et sont des instruments de Dieu comme le peuple d'Israël guidé par Moise avait su abattre le veau d'or. La conscience de la répétition dans l'imaginaire huguenot produit la nécessité de violence et fait qu'il y a débordements. Le premier des ministres qui a conduit dans les Cévennes en 1561 ses fidèles à la destruction des images, Tartas, dans l'église de Sauve, est suspendu dès que Calvin est averti. Mais l'iconoclasme va proliférer comme le signe même de la victoire.

EL: Attitude ambiguë de Calvin qui dit: «  Que puis-je y faire? »

DC: Lui homme, qui enseigne la vérité, doit prendre garde à cette toute puissance de Dieu et à ce providentialisme dont les foules huguenotes peuvent être les instruments divinement promus.

EL: Vous insistez beaucoup sur l'impatience. Il faut faire vite.

DC: C'est parce que le grand enjeu est le salut de chacun, et de se mettre au diapason de la volonté divine. Pour les calvinistes exprimé dans les 10 commandements et pour les protestants d'obéir à ces prédicateurs qui dans les églises se déchainent. Dieu jugera aussi son peuple d'après la capacité qu'il aura eu à rejeter les infidèles, les hérétiques et à faire acte de violence. Les prédicateurs désangoissent par la violence. Devenir un acteur de violence, c'est faire son salut. La violence, disent ces prédicateurs, est immaculée, elle est pure parce que Dieu la commande. Les prédicateurs se disent être des prophètes de Dieu, ils parlent pour Dieu. Ce n'est pas un hasard si pendant la St-Barthélemy, certains textes disent que les massacreurs qui portaient une croix sur leur chapeau ou leur vêtement, brandissaient leurs bras maculés de sang; ils étaient les épées de Dieu.

EL: On a du mal à comprendre comment se fait la bascule d'une religion d'amour à cette justification de la haine.

DC: Pour Calvin, il y a la mauvaise crainte, chez les papistes c'est la crainte qui leur fait croire à tout l'attirail de superstitions pour qu'ils puissent satisfaire par leurs mérites aux exigences divines. Et la bonne crainte est se haïr soi-même, haïr le péché qu'on a en soi, les signes de pollution de la gloire de Dieu et participer à leur éradication. Chez les catholiques, les prédicateurs ont un grand rôle, en s'appuyant sur l'Ancien Testament et sur la figure d'un Dieu jaloux, destructeur de toute infidélité, ils disent qu'il y a un devoir de haine. Celui qui ne hait pas l'hérétique est condamné à la damnation.

EL: On peut s'étonner de voir monter cet affrontement entre Chrétiens, tandis qu'un autre affrontement se déroule entre les royaumes chrétiens et l'Empire Ottoman. Y-a-t-il une concomitance?

DC: Il y a une intériorisation du désir de croisade, de la part des catholiques, qui se fixe sur les huguenots et l'imprimé republie des récits de croisades contre les cathares. Mais en même temps, la dimension eschatologique prime; la vision luthérienne qu'il y ait 2 antéchrists, un intérieur et un extérieur, le pape et le Turc, continuent à travailler l'imaginaire. Et que Dieu a envoyé pour les catholiques une ultime épreuve avant la libération des lieux saints, qui est ces faux prédicateurs et ses disciples, les hérétiques qu'il va falloir combattre. Quand ils auront été battus, tout pourra être fait pour libérer les lieux saints.

EL: On pourrait se demander si votre méthode révolutionnaire d'approche de ces affrontements religieux en Europe ne laisse pas sur le bord de la route l'autre histoire, politique, évènementielle? Comment faites-vous le lien en tant qu'historien ?

DC: Ce que j'ai essayé de faire dans ce livre c'est de réagir contre la conception néopositiviste qui consiste à essayer de faire une histoire totale. C'est un peu le risque avec l'agrégation des grands manuels qui collationnent toutes les données les plus récentes et proposent une sorte de tableau parfait de l'histoire dans les conditions du savoir. Je pense qu'il y a des apories en histoire, nous ne pouvons pas savoir pourquoi untel est resté papiste et un autre est passé au calvinisme. Là on est dans l'ordre de la sensibilité individuelle. On n’arrive jamais à trouver une logique totale: l'histoire reste aporétique. Et l'imaginaire, on est amené à couper la continuité historique en traitant de faits symboliques, en faisant un choix aléatoire sur des données comme cristallisant des tensions et pouvant être interprétées à la lumière de cette dialectique qu'entre angoissement et désangoissement. L'histoire c'est du symbolique et j'ai essayé de prendre des données brutes qui peuvent elles-mêmes tout expliquer, parce qu'elles rassemblent et contractent la densité des enjeux historiques.

EL: Mais c'est un choix subjectif. Et vous répondez, c'est ma liberté d'historien que de le faire.

DC: A partir du moment où on dit que l'imaginaire est l'acteur de l'histoire, il y a une certaine tautologie parce que l'imaginaire n'est jamais que la projection d'un imaginaire et un jeu subjectif de celui qui le reconstruit. Tout est à ce moment là fortement aléatoire, mais je pense qu'on peut jouer là-dessus sans exclure d'autres modèles interprétatifs.

EL: Quand vous dites cet imaginaire, comment vous le déterminez ? A partir des discours, des lectures, de textes, de cette puissance de faits qui ne sont pas avérés mais qui ont eu un impact sur les populations de l'époque ? Quelle est votre grille d'analyses ?

DC: Qu'est-ce que l'imaginaire ? C'est un capital d'images fluctuantes qui jouent les unes sur les autres dans le conscient comme dans l'inconscient et que l'on peut essayer de saisir à des moments précis.

EL: En quoi cet outil de l'imaginaire peut-être utile aux autres historiens ?

DC: L'historien doit rester en amont du possible de l'imaginaire dans sa traduction contemporaine.

EL : Pour le 16^ème, décrire quels sont ces imaginaires à l'œuvre, comment ils circulent dans la société, les idées, sans savoir s'ils s'incarnent dans telle ou telle action ?

DC: Il y a un mystère qu'il faut laisser comme un champ d'indétermination. La tendance actuelle de l'histoire serait d'être holiste, je récuse ce genre de manuels qu'on voir proliférer.

EL : Vous n'êtes pas très gentil par rapport à ces étudiants qui nous écoutent.

DC: Je pense que les jurys sont des gens qui sont des historiens qui peuvent comprendre qu'on leur dise que sur un texte tout ne peut pas être expliqué. On vit actuellement une grande transformation dans le processus des concours avec une réforme destructrice de tout un appareillage.

EL: Une réforme qui aboutirait à séparer les personnes qui préparent le Capes de ceux qui préparent l'agrégation.

DC: On s'apprête à sacrifier tout un système qui n'était peut être pas parfait mais qui fonctionnait pas mal et surtout il y a une réduction des postes aux concours qui est dramatique : 93 postes l'an dernier, sûrement moins cette année, le Capes même chose. Il faut espérer que cette réforme n'ira pas à son terme.

EL: Merci Denis Crouzet. On dit encore « les guerres de religion » ?

DC: Oui, car la guerre implique une exaspération de la violence.